Android und Qualcomm verschlafen die Entwicklung

Erstmal lob an alle hier. Eine vernünftig geführte Diskussion mit Fachleuten die sehr lesenswert ist, und vor allem ohne Anfeindungen (dachte es gibt sowas nicht mehr ohne das gleich geflammt wird). Ich gebe später auch mal meinen Senf dazu

Kai

Samdownloads Firmware Portal Admin, Executive Editor

@Notronic ich sehe keine Probleme nur das wir noch nicht auf 64 Bit sind...lol

Es geht ja nicht nur um Marketing, Apple hat man immer vorgeworfen schlechte Hardware und so weiter, dann nimmt Apple den Wettbewerb an, und schwups haben die 64 Bit und einen DualCore der einen Quadcore des Snapadragon übertrumpft...

Auch wenn wir es momentan evtl. in den Smartphones noch nicht ausreizen können, müssen wir ja deshalb nicht drauf verzichten. Ich der zum Beispiel auch Games auf den Tablets/Smartphones zockt, kann einen Unterschied zwischen den Snapadragon und Apples A7/A8 feststellen.

Wenn einer natürlich nur etwas WA, FB, Email und so weiter nützt, braucht sicher keine 64 Bit...

Ah ja noch was, Display wird gerade QHD zum Standard, es wird gemunkelt das S6 evtl. mit 4K kommt, ein Snapadragon 805 ist bereits an der Grenze mit einem QHD Display, eigentlich schon überfordert.

Also brauchen wir den 810er von Snapadragon, oder die Hersteller rudern mit den Displays zurück, weil wie das LG G3 mit dem Display läuft ist nicht schön...

Nur ein Beispiel der zu der momentanen Entwicklung passt, wieso 64 Bit.

Ich ziehe mich mal aus dieser Diskussion zurück, da scheinbar trotz aller Bemühungen nicht ankommt, was 64 Bit eigentlich bedeutet. Das meiste wurde ja ohnehin bereits erläutert

Ich finde die Argumentation der contra 64 Bit nicht schlecht, aber irgendwie geht keiner auf meine Gründe ein...

Mit LG G3 und Note 4 wurde der QHD Standard bei den Displays eingeläutet, der Snapadragon 805 ist an der Grenze mit seiner Leistung und der Auflösung. Deshalb brauchen wir unter anderem stärkere CPU/GPU unter anderem 64 Bit.

Wir können jetzt natürlich diskutieren ob QHD Display benötigt werden und so weiter, was aber nichts daran ändert das der Standard nun mal da ist.

Wie wollt ihr den alles dies bewältigen bitte?

Zitat von Bosanac

Ah ja noch was, Display wird gerade QHD zum Standard, es wird gemunkelt das S6 evtl. mit 4K kommt, ein Snapadragon 805 ist bereits an der Grenze mit einem QHD Display, eigentlich schon überfordert.

Also brauchen wir den 810er von Snapadragon, oder die Hersteller rudern mit den Displays zurück, weil wie das LG G3 mit dem Display läuft ist nicht schön...

Nur ein Beispiel der zu der momentanen Entwicklung passt, wieso 64 Bit.

64Bit ist kein Merkmal per se für Geschwindigkeit, sondern eine konkrete Erweiterung (und nur eine Erweiterung) eines Chipdesigns.
Es ist eine Norm von Instruktionen eines Prozessors, der aus 25 oder mehr solcher Instruktionssätze besteht. 64bit selbst hilft dir dabei sogar deutlich weniger als MMX von AMD oder 3dNow! von Intel, das wenigstens tatsächlich und nachweislich lowlevel Operationen pro Takt beschleunigen kann.

Zitat von Notronic

Ich ziehe mich mal aus dieser Diskussion zurück, da scheinbar trotz aller Bemühungen nicht ankommt, was 64 Bit eigentlich bedeutet. Das meiste wurde ja ohnehin bereits erläutert

64Bit bedeutet Zusammengefasst: eine Erweiterung des Adressbereiches mit einer gewissen Zukunftssicherheit.

Zitat von Bosanac

Ich finde die Argumentation der contra 64 Bit nicht schlecht, aber irgendwie geht keiner auf meine Gründe ein...

Mit LG G3 und Note 4 wurde der QHD Standard bei den Displays eingeläutet, der Snapadragon 805 ist an der Grenze mit seiner Leistung und der Auflösung. Deshalb brauchen wir unter anderem stärkere CPU/GPU unter anderem 64 Bit.

Wir können jetzt natürlich diskutieren ob QHD Display benötigt werden und so weiter, was aber nichts daran ändert das der Standard nun mal da ist.

Wie wollt ihr den alles dies bewältigen bitte?

Ich bin absichtlich nicht auf alle deine Argumente eingegangen, meist weil sie mit der 64Bit Diskussion nichts zu tun haben. Der Apple A7/8 ist nicht so schnell weil er 64bit kann, sondern weil er auf der neuen ARMv8 Basis aufbaut und diese neben der gehypten 64bit noch einige massive Änderungen in den Instruktionen bekommen hat. 64bit ist dabei eher ein gewünschtes Nebenprodukt. Der Grund warum du davon überhaupt weist, ist schlicht, weil es auch damals von AMD schon gehyped wurde und das in den Köpfen der Leute ein Begriff ist.

Das was die Auflösung treibt ist die Grafikkarte. Und die ist eine der Anwendungsbereiche, die von der 64bit absolut nicht profitieren.
Qualcomm ist mit der eigenen Grafikeinheit allerdings etwas hinten. Das müsste mit dem 810 einen deutlichen Sprung machen, aber genaueres ist leider noch nicht bekannt.

Ich glaube, ich ziehe mich auch langsam aus der Diskussion hier heraus, sowohl der A7/A8, Tegra K1 und der Exynos 7 von Samsung übertrumpfen die Snapadragon Modelle von Qualcomm, sowie bei der CPU wie auch GPU. Alle die oben erwähnten Prozessoren sind 64 Bit, nur so als Info nebenbei, aber das ist ja nicht so wichtig. Qualcomm hat es ja zum Glück eingesehen, setzt voll auf ARM V8 und verwendet auch die Cortex A53/57 Kerne, entscheidet sich sogar gegen die eigenen Krait Kerne. Die ich schon im ersten Posto bemängelt habe.

Ob ich 64 Bit oder 32 Bit während eines Taktes bearbeiten kann, ist für mich ein grosser Unterschied, die CPU hat weniger Zugriffe in den Speicher, wo die Daten bereitgestellt werden, und somit enstehen weniger Waitstats, ein Prozess ist somit schneller beendet. Genau da befindet sich der grosse Unterschied, wo auch zu gleich der grösste Performance schub zu erwarten ist. Nicht weil die CPU "schneller" ist, sondern weil die pro Takt mehr an Daten abarbeiten kann.

Ich sehe zum Beispiel einen Vorteil da durch beim Akku, ist ein Prozess schneller beendet, kann die CPU schneller herunterfahren und in den Standby Modus wechseln. Evtl. kann man da auch einen Vorteil herausziehen.

@Minneyear und wer bitteschön stellt die Daten an die GPU? Was nützt dir die schnellste und geilste GPU wenn dein Prozessor keine Daten an die Grafikkarte liefern kann? Es ist eben genau ein zusammenspiel zwischen zwei Komponenten, und auch da hat sich herausgestellt, dass alle 64 Bit Prozessoren (A7/A8, Tegra K1, Exynos 7) den Snapadragon übertrumpft haben. Genau da ist eben ein enormer Vorteil zu erwarten, vor allem im Bereich Grafik/Games...

Aber wir drehen uns langsam im Kreise..., deshalb ziehe ich mich aus der Diskussion auch langsam raus, und freue mich auf den neuen Snapadragon 810 64 Bit, Android 5.0 und 64 Bit Zukunft, mit hoffentlich Konsolen Games auf den Smartphones/Tablets.....

P.S. @Minneyar als damals 13 oder 14 jähriger, habe ich mir damals den frisch auf dem Markt erschienenen Intel Pentium 200 MMX gekauft, inklusive Board hat mich das Teil um meine ganzen Ersparnisse gebracht, waren knapp CHF 1500.-- die ich hinblättern musste. Mann war das damals ein Hammer Prozessor...

Nun, die Kerne sind aber auch vor allem deswegen schneller, weil sie auf der neuen ARMv8 Architektur aufbauen. Der A7 ist dabei ein Zwischenschritt, den sich zugegeben nur Apple leisten kann. Sie müssen sich halt auch nicht an allgemeine Standards (ARM produziert Standards) halten.
Der Grund, warum auch Qualcomm derzeit auf die Cortex CPUs setzt ist vor allem der, dass seit der Fertigstellung des vollständigen ARMv8 Standards einfach noch nicht genug Zeit verstrichen ist, um ein eigenes Design zu bieten. Krait sind ARMv7 Kerne und im Vergleich zu den alten Tegra und gewissen Exynos Prozessoren teils massiv im Vorteil. Sowohl die Tegra als auch die Exynos setzen aber auch auf das Referenzdesign von ARM und bauen keine eigenen Kerne. Für das eigene Design von Qualcomm war vom Zeitpunkt der finalen ARMv8 Spezifikation bis jetzt wohl einfach noch keine Zeit diese auf die Krait Kerne zu übernehmen. Da Krait ansich eine komplette Eigenentwicklung von Qualcomm sind, die sich innerhalb der ARMv7 & A9/A15 Spezifikationen bewegen, ist dies ned verwunderlich. Die A53/57 sind aber, wie du ja bereits anmerkst tatsächlich ein Zwischenschritt um die Marktveränderungen nicht zu verschlafen.

Du hast vollkommen Recht was den Datenzugriff angeht und ja es macht einen Unterschied - wenn die Daten die du abgreifst auch die 4byte sprengen.
Denn während sich die meisten primitiven Datenrepresentationen nicht ändern müssen sie dennoch auf 64bit mehr Platz einnehmen. So wächst ein int64 von 4 auf 8byte an - für ein und die selbe Zahl. Wenn du nun die Zahl 854 nimmst - 1101010110 in Binärcode, so wird in Wahrheit im Register folgende Zeichenkette ausgelesen: 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0011 0101 0110
Kappst du nun die ersten 32 Nullen weg, hast du eine 32bit Zahl. Ich glaube es ist relativ einfach zu erkennen, dass hier kein Geschwindigkeitsboost durch 64bit passiert, solange du nicht mit Zahlen rechnen anfängst, die auch wirklich die 32bit sprengen, denn für die müsste er 2 Takte aufwenden.
Es ist leider nicht so, dass ohne Weiteres 2 unterschiedliche Berechnungen in einen Kern gelegt werden können um diese zeitgleich zu Berechnen, nur weil das Register länger wird. Der Großteil der Berechnungen besteht nun aber leider nicht aus so großen Zahlen, sondern teils sogar deutlich kleineren.
64bit hat daher leider auch mit der Schnelle der Abarbeitungen nichts zu tun. Parallelisierbare Prozesse profitieren sehr stark von mehreren Kernen, bieten aber auch viel Problempotential - vor allem bei Berechnungsabhängigkeiten, wo ein Prozess dann auf das Ergebnis eines anderen Prozesses warten muss und deshalb nicht weitermachen kann. Dem Entgegen setzt beispielsweise Apple, dass derzeit ohnehin kaum 2 Prozesse parallel laufen auf den derzeitigen mobilen Plattformen und daher auch nicht mehr als 2 Kerne benötigt werden.

Natürlich hast du auch hier recht, die CPU ist zu einem großen Teil für die GPU verantwortlich um diese mit Daten zu versorgen. Allerdings ist es bei den meisten Spielen relativ belanglos, welche CPU dabei ist, sofern sie noch genug Power hat und sich nicht selbst im Weg steht. So hat etwa Computerbase vor einigen Jahren einen sehr interessanten 2teiligen Artikel verfasst indem sie die damalig aktuellen Prozessoren und die aktuellen GPUs miteinander getestet haben um die Auswirkung der CPU auf die Spieleperformance zu messen. Grafisch dargestellt wird dabei relativ schnell klar, dass es in den meisten Spielen relativ egal ist was die CPU wirklich zu leisten vermag.
Ich sehe kaum Zusammenhang derzeit in dem, dass die derzetigen AARCH64 Prozessoren mehr Gamingperformance bieten als die AARCH32. Hier ist vor allem die GPU das eigentliche Zugpferd und dort mag Qualcomm derzeit durchaus hinten sein. Die Adreno 420 ist übrigens im Vergleich zur Adreno 330 nicht gewachsen (Platzmangel). Sie bietet immernoch die annähernd selben 128ALU Einheiten und kaum mehr Rechenkraft als die 330 (Verglichen mit den theoretischen max. Füllraten und Gflops von 420 zu 330 laut den Angaben von Wikipedia. Wie immer bei Wiki gilt: mit einer Prise Salz genießen)
Mit dem Snapdragon 810 kommt aber der Schritt auf die Adreno 430, welche im Vergleich zum Vorgänger in der Strukturbreite geschrumpft ist und mehr als die doppelte Anzahl an ALUs zur Verfügung hat. Hier bin ich sehr gespannt, was dieses kleine Monster zu leisten vermag - nicht zuletzt, weil die OpenGL Spezifikationen seit den Adreno 4xx endlich voll unterstützt werden, wie dies auch bereits Apples/nvidias und Samsungs Chips tun.

Ich würde dich im Übrigen auch bitten zu differenzieren zwischen den Kernen und den gesamten Chips, welche deutlich mehr Änderungen gekriegt haben können als deren Prozessorparts. So ist der Tegra K1 und der Exynos7 der selbe Prozessorblock, sind jedoch in allen anderen Belangen komplett unterschiedlich.

Weiters muss ich, ganz im Gegensatz zu den bisherigen Gesprächspartnern sagen, dass mir die Diskussion durchaus Spaß macht, da ich mich selbst auch durchaus gefordert fühle. Im Konsens etwas zu diskutieren ist wesentlich weniger informativ als ein Streitgespräch, in dem man nach Quellen und Infos suchen muss mit denen man den jeweilig anderen Widerlegen kann Vor allem verbuche ich das so gewonnene Wissen aber als Zugewinn für mich, hab ich doch auch einiges bis jetzt nachlesen müssen und somit neu dazugelernt.

@PS: Den ersten Eigenbau PC hatte ich mit einem Pent.II 266MHz in den Fingern - für ganze 10min, bis ich alle Switches durchprobiert hatte und da hinten am Netzteil ein roter Switch von 230 auf 110 war. Dann hats geraucht, ich eine gekriegt und die Sache war erstmal wieder gegessen

Zitat von Minneyar

@PS: Den ersten Eigenbau PC hatte ich mit einem Pent.II 266MHz in den Fingern - für ganze 10min, bis ich alle Switches durchprobiert hatte und da hinten am Netzteil ein roter Switch von 230 auf 110 war. Dann hats geraucht, ich eine gekriegt und die Sache war erstmal wieder gegessen

Ich bin der Meinung, dass das für Auflockerung sorgt.

Ich fand die Diskussion soweit informativ und interessant. Ich gehe davon aus, dass wir weiterhin auf hohem Niveau diskutieren können.

Ich hab übrigens noch was gefunden zu Qualcomm, Samsungs 64bit Prozessor und der Akkulaufzeit:

1. Der 64bit Kern von Samsung scheint der selbe Chip zu sein wie im Note 4 verbaute Exynos für den asiatischen Raum:
http://www.heise.de/newsticker/meldu...l-2429112.html

2. basierend auf der Korrektheitsannahme von 1. ein Vergleich zur Akkulaufzeit von Qualcomms 805 und dem vermeintlich 64bit Prozessor Exynos 5433: (6:42, geht leider grad ned direkt den Anker zu setzen dort)


Auch wenn dies nicht zwingend ein optimaler Vergleich ist und einige Einschränkungen gemacht werden müssen haut mich die Aussage dann doch ziemlich vom Hocker - 50% mehr Screen-on is hart nur wegen Qualcomm statt Samsung Exynos.

Jep der Exynos 5433 wurde ganz einfach in Exynos 7 umbenannt, aber ist der selbe Prozessor der im Note 4 ist, dort aber wegen Android mit 32 Bit läuft...

http://www.androidauthority.com/gala...on-805-395820/

Trotzdem so ein Benchmark
Ergebnis...

Die Akku im Exynos sollte deutlich besser als mit Snapadragon 805 sein, soviel ich weiss wird der 805er in 28nm Verfahren gefertigt der Exynos bereits in 20nm...

Dass der Benchmark besser sein wird ist klar, immerhin handelt es sich bereits um die neueren Chips. Ich fänds in der Hinsicht eher bedenklich, wenn dem nicht so wäre.
Ja 20nm vs 28nm vom Qualcomm. Dennoch sagt MKBHD relativ klar und deutlich massiv bessere Akkulaufzeit der Amerikanischen Version nach und die hat einen 805er.
Deine Schlussfolgerung ist aber leider auch nicht 100% korrekt: 20nm sind zwar in der Theorie sparender als 28nm, aber Vorraussetzung dafür ist, dass du die gleiche Plattformen vergleichst. Ein Intel Pentium 4 wird deswegen nicht zum Sparwunder weil du ihn deutlich kleiner produzierst ^^ (ok das war vl ein sehr extremes Beispiel )

Aber du vergleichst ein Leistungsmonster wie Pentium 4 mit denn Hobyprozesorren...lol Stell dir mal vor der Pentium 4 im Smartphones mit 12MB L1/L2 Cache... Akkulaufzeit... 10 Minuten.

Rein theoretisch kleinere Bauweise weniger Stromaufnahme.... klar verbraucht der eine Hersteller weniger der andere mehr trotz gleicher Bauweise oder besser gesagt Baugrösse, aber eben der Grundsatz ist gegeben.

Darum bin jch ich ja gespannt was Qualcom aus dem 810er rausholt, weil sie ja jetzt auch auf die Cortex Kerne setzen.

Die Strukturgröße ist selbstverständlich ein Hauptindikator für die Leistungsaufnahme. Die Transistoren sind dann ja unterschiedlich groß.
Jedoch gibt es auch andere wichtige Faktoren. Unter anderem hat bei Transistoren die Reduzierung der Leckströme großes Gewicht. Kein Wunder, wenn man sich vorstellt wie viele 100 Millionen Transistoren in so einen Prozessor arbeiten

Aber sorry, dass wird zu technisch ^^

Benchmarks sind nicht alles, wurde schon zig mal gesagt. Mit dem 801 kannst du Locker den Tegra überholen. Wenig Modding sei da aber vorausgesetzt.
Mit 64Bit könnte nun den Herstellern vorgegaukelt werden, dass es ohne 4GB RAM nicht mehr funktionieren wird, so eine Art wie bei Windows. Es ist egal ob Krait oder Exynos, solange die Speeds nicht merklich schneller werden, sind die Vergleiche enorm klein.

Du möchtest mit einem Snapadragon 801 einen Tegra K1 überholen...? Alleine schon die Tatsache das der Tegra die schnelleren LPDDR 4 Bausteine verwendet, ist schon unmöglich weg zu machen mit den 3er des 801...

Hmm woher hast du das mit den LPDDR4?
Ich hab mich nun echt versucht mit dem K1 etwas näher auseinander zu setzen - im Übrigen sry, nur der erste K1 ist ein Cortex Design. Die 64Bit Kerne bilden eine DualCore Eigenkreation mit Out-of-Order Support. Der Chip kann tatsächlich sehr interessant werden, wenn sie den Stromverbrauch in den Griff kriegen. Aber zum LPDDR4 Support (oder gar einer Exklusivität dessen) hab ich nichts gefunden.

Im Übrigen ist schnellerer Ram ab einer bestimmten Geschwindigkeit (wo wir bereits sind) defakto kaum noch ausschlaggebend bei der Leistung. Zu Schnell rennst du anderswo in Flaschenhälse, als dass dir das wirklich was bringt. Das ist ähnlich wie mit der 64Bit Berechnung - gewisse Anwendungsgebiete verlangen mehr und mehr Ramgeschwindigkeit, für alle anderen ist es defakto unerheblich ob du 800 oder 2200MHz (und damit deutlich mehr Durchsatz) am Ram anliegen hast. Der Unterschied warum ein Umstieg für Chiphersteller Sinn macht ist die Leistungsaufnahme. Die wirst du in Benchmarks aber nicht messen ^^.

Also der 810er soll wenn ich es richtig im Kopf habe auf DDR4 setzen, der Tegra K1 dachte ich zumindest das er das ebenfalls tut...? Oder nicht?

Tegra K1: DDR3
Snapdragon 810: DDR4

Zitat von Bosanac

Also der 810er soll wenn ich es richtig im Kopf habe auf DDR4 setzen, der Tegra K1 dachte ich zumindest das er das ebenfalls tut...? Oder nicht?

Gefährliches Halbwissen.
Besser recherchieren und Quellen angeben, kann Abhilfe schaffen