Paranoia

OK dann hast du dich ungeschickt ausgedrückt.
Natürlich verkauft google seine Daten nicht weiter, sondern stellt nur Benutzerprofile zu Verfügung (zw. 20-30, weiblich, interessiert an ...).Diese Profile können gebucht werden und hinterher kann ausgewertet werden, welches Benutzerprofil die Werbung tatsächlich angesehen hat.
Das ist kein Adresshandel im engeren, auch nicht im weiteren Sinne. Sondern normale Zielgruppenorientierung, wie es Pro7 beim Werbeblöckeverkauf macht oder auch die Zeitschrift Brigitte.

Wenn man die Profile (im echten Leben jetzt) kennt, kann man sich selbst zwar zuordnen, aber die anderen dich nicht zu dem Profil.

Zitat von hpk

zu 1) Directories verkauft diese Daten, sie werden unter anderen von Firmen wie TwixTel verwendet, um Verzeichnis-CDs zu verkaufen. Details hier

Das benötigt aber das einverständnis des Kunden!

sent from my lag-free Galaxy S

Hi!

Mich würde mal interessieren, wie google es schafft bei maps den standort durch wlan so genau zu bestimmen? Wenn ich ohne wlan den standort anzeigen lasse, ist er auf 1800m genau. Bin ich zuhause in unserem eigenen, gesicherten wlan ist der standort auf 70m(!) genau! Woher weiß google wo sich dieses wlan befindet? Interessiert mich nur gerade so weils mir gerade aufgefallen ist

Mfg

Die 1800m sind relativ. Das ist der Standort vom Sendemast wo Dein Handy angemeldet ist. Würdest Du näher dran wohnen, wäre es logischerweise weniger.

Was die WLAN Sache angeht, VERMUTE ich, ist die Vermittlungstelle wo Du angemeldet bist, 70m entfernt.
Jede Vermittlungsstelle hat ihren eigenen Ip Block den Sie verteilt, und anhand Deiner Internet IP wird sich das ganz einfach erfahren lassen. Bzw als Standort wird dann der Punkt Deiner Vermittlungstelle verwendet. Das kann ja auch nur so ein kleiner Telekom Kasten an der Straße sein.

Wie gesagt, so würde ich mir das denken, aber ich lass mich natürlich auch gerne eines besseren belehren.

Gruß.

Sent form my rooted X10i.

Zitat von poolk

Das benötigt aber das einverständnis des Kunden!

Swisscom verkauft Informationen in verschiedenen Paketen.

Was du meinst, ist der Vermerk "Wünscht keine Werbung". Dieser Schutz ist wackelig, aber meist genügend. Werbefirmen, die Adressen kaufen, werden diese nicht bekommen, können aber jederzeit online darauf zugreifen.

Swisscom verkauft jedoch an Firmen wie TwixTel alle Informationen, die im offiziellen Verzeichnis drin sind, auch solche, die den Vermerk "Wünscht keine Werbung" haben. TwixTel muss den Vermerk bei der Weiterverwendung auch anzeigen. Das Einverständnis der Kunden braucht es für diesen Verkauf nicht.

Es ist aber jedem Kunden möglich, den Eintrag im Swisscom Directory streichen zu lassen, dann werden seine Informationen nicht mehr verkauft, er wird aber auch nicht mehr gefunden

Zitat von hpk

Mir geht es vorallem um den Grundsatz: keine personenbezogenen Datensammlungen und keine Weitergabe an Dritte, die nicht damit umgehen können. An anonyme Sammlungen werden wir uns gewöhnen müssen, ob wir das wollen oder nicht.

Google sammelt und analysiert Daten, macht das aber nicht personenbezogen, auch wenn das theroretisch möglich wäre. Und solange diese Daten nur anonymisiert ausgewertet werden, nutze ich die Vorteile, die Google mir als Zückerchen dafür bietet, dass sie meine Daten nutzen kann ...

Google sammelt personenbezogenen Daten und gibt sie zur Bearbeitung an Dritte.
Auszug aus der Google Datenschutzbestimmung

Google gibt Ihre personenbezogenen Daten nur unter den nachfolgend beschriebenen besonderen Umständen an andere Unternehmen oder externe Personen weiter:
Wir haben Ihre Einwilligung. Wir fordern Ihre ausdrückliche Zustimmung an, bevor vertrauliche personenbezogene Daten weitergeben werden.
Wir stellen solche Informationen unseren Tochtergesellschaften, Partnerunternehmen oder anderen vertrauenswürdigen Unternehmen oder Personen zur Verfügung, die personenbezogene Daten in unserem Auftrag verarbeiten. Von diesen Parteien wird verlangt, dass sie diese Informationen nur gemäß unseren Weisungen und unter Einhaltung dieser Datenschutzbestimmungen sowie anderer maßgeblicher Vertraulichkeits- und Sicherheitsmaßnahmen verarbeiten.

Ja da steht doch, nur wenn du vorher eingewilligt hast.
Das machen alle Firmen so. Und müssen sie auch.

Das ist jetzt nichts, was google gegenüber anderen Unternehmen "böser" darstellt, im Gegenteil.

Mir ging es nur darum darzulegen, das Google sehr wohl personenbezogene Daten sammelt und sie auch an Dritte zu Verarbeitung gibt.
Letztendlich kann der Verbrauch immer nur hoffen, dass der Umgang sachgemäß ist.

Dann hab ich ein anderes Verständnis von 'personenbezogen', vielleicht müsste ich sagen 'persönliche' ...

Mit 'personenbezogen' meinte ich Infos wie:

Herr Walter Müller, wohnhaft an der Musterstrasse 3 in 8000 Zürich interessiert sich für Briefmarken aus Südamerika und ...

Solche Informationen wird Google nie weiterverkaufen dürfen, selbst wenn sie sie in dieser Form vorliegen hätte.

Google könnte aber gezielte Werbung für eine Gruppe verkaufen, die sich für Briefmarken interessiert, insbesondere für solche aus Südamerika. Und da würde Herr Müller auch mit dieser Werbung beglückt, weil sein Profil passt ...

Für mich ist das nicht personenbezogene Werbung sondern gezielte, anonymisierte Werbung.

Google definiert wie folgt.

Persönliche Daten

„Persönliche Daten“ sind Daten, die Sie uns zur Verfügung stellen und anhand derer Sie persönlich zu identifizieren sind (z. B. Ihr Name, Ihre E-Mail-Adresse oder Abrechnungsinformationen), oder sonstige Informationen, welche von Google mit solchen Daten verknüpft werden können.

Aggregierte unpersönliche Daten

„Aggregierte unpersönliche Daten“ sind Informationen, die über Nutzer aufgezeichnet und in Gruppen zusammengefasst werden, sodass sie nicht länger auf einen individuell identifizierbaren Nutzer verweisen können.

Zu diesem Thema fällt mir eigentlich nur ein einziger Begriff ein; der Threadtitel.
Niemand wird gezwungen, sich ein Smartphone zu kaufen, NIEMAND. Jeder kann selber entscheiden, was er wo von sich oder anderen preisgibt. Immer und überall mit dem Internet verbunden sein; ein Schwert mit zwei Schneiden. Man muss mit beiden leben oder es eben lassen, punkt.

Weder das eine noch das andere muss sein. Das ist lediglich der Preis den man zahlt um günstigen/kostenlosen Service zu nutzen.
Besonders Interessant ist es zu sehen, zu was Mensch auf der einen Seite bereit ist und worüber er sich auf der anderen Seite sich beschwert.
Noch Interessanter ist, was damit an anderen Stellen signalisiert wird.

Dies ist ein teilweise recht widersprüchliches Verhalten.

Zitat von hpk

Dann hab ich ein anderes Verständnis von 'personenbezogen', vielleicht müsste ich sagen 'persönliche' ...

Mit 'personenbezogen' meinte ich Infos wie:

Herr Walter Müller, wohnhaft an der Musterstrasse 3 in 8000 Zürich interessiert sich für Briefmarken aus Südamerika und ...

Solche Informationen wird Google nie weiterverkaufen dürfen, selbst wenn sie sie in dieser Form vorliegen hätte.

Google könnte aber gezielte Werbung für eine Gruppe verkaufen, die sich für Briefmarken interessiert, insbesondere für solche aus Südamerika. Und da würde Herr Müller auch mit dieser Werbung beglückt, weil sein Profil passt ...

Für mich ist das nicht personenbezogene Werbung sondern gezielte, anonymisierte Werbung.

Im Prinzip ist es so ja.

Zu den personenbezogenen Daten gehört aber alles, was man Google freiwillig übergibt. Nutzt man die Googleapps (die ich eigentlich sehr geil finde) dann sind das alle unverschlüsselten E-Mails, alle Termine, alle Kontakte, die ganzen Dokumente in Google Docs, sowie sämtliche Suchanfragen über die Google Suche.
Dazu besorgt sich Google noch Daten aus der Verknüpfung von Personen, wie das z.B. auch Facebook macht (Facebook weiß über seine Nichtbenutzer eine ganze Menge), social network data mining.

Google möchte außerdem sehr gerne an Krankenakten kommen, mit dem Argument diese besser und schneller im Notfall verfügbar machen zu können.


Das gefährliche ist eigentlich nicht das Argument des Verkaufes und was Google momentan damit tut, sondern eher was Google damit tun könnte. Was Google "darf" und was nicht spielt anscheinend weniger eine Rolle, denn ich verweise noch mal darauf, dass Google entgegen dem Urheberecht in Deutschland und den USA einfach so Geschützte Bücher scannt und öffentlich macht.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass jemand der solche Daten zur Verfügung hat, diese auch Missbraucht. Man schaue sich dazu mal Verizon an, die haben sich illegal Zugang zu den Verbindungsdaten von Barrack Obama während des Wahlkampfes verschafft.

Am Ende bleibt uns nichts übrig als entweder damit zu leben, denn kein Unternehmen aus der Branche verdient nur mit Lizenzen genügend Geld.

Zitat von KnightNoir

In der Tat verdient Apple viel Geld mit der Werbung, das habe ich auch nicht bestritten. Damit ich das mal klar stellen kann ich habe genau geschrieben:
" Apple verdient sein Geld momentan eher wenig mit Werbung". Damit ist gemeint das der Anteil am Gesamtumsatz bei Apple eher gering ist. Apple verdient zwar ein Schweine Geld mit iAd, der Anteil amn Gesamtumsatz beträgt aber eher wenig (http://touch-news.de/2010/07/21/appl...mac-verkaufen/).

Dagegen macht Google ca. 97% seines Umsatzes über Werbung. (http://de.statista.com/statistik/dat...innahmequelle/)

Das ist eine ganz andere Hausnummer und es ist auch fast die einzige Einnahmequelle von Google.

Ich sage bewusst nicht, dass Apple und MS nicht spionieren, aber am nötigsten hat es immer noch Google. ...

Entschuldige, aber die Beweisführung ist doch etwas "an den Haaren herbeigezogen". Nur weil bei Google die Werbeeinnahmen die EINZIGE Einnahmequelle sind, meinst du, dass Google weniger vertrauenswürdig wäre als Apple? Mich würde da eher interessieren, wer mehr mit Werbung verdient, Google oder Apple. Nur weil Apple auch jede Menge Kohle mit teils überteuerter Hardware zusätzlich verdient, macht es das nicht vertrauenswürdiger.

Nebenbei kann man deine Statistiken auch anders auslegen:
Gerade WEIL die vom Nutzer erhaltenen Personendaten für den Gesamtumsatz so wichtig sind, wird sich Google hüten, dass da irgendwas negatives passiert. Ansonsten würde die wichtigste Einnahmequelle wegbrechen. Dieses Risiko wird ein großer Konzern wie Google sicher kennen und nicht unterschätzen, üblicherweise wird in diesen Größenordnungen keine Alles-oder-nichts-Politik gefahren.

abgesehen davon:
Bei Google kann man feststellen, welche Daten Google über einen sammelt bzw. weiß, da man ja im Android-Source Code einfach nachschauen kann, was wann passiert und welche Daten wohin übertragen werden. Bei Apple kann man sich nur auf das verlassen, was Apple sagt.

Hi @ll,
ich hab jetzt nicht jeden einzelnen Thread hier gelesen - aber ziemlich interessant was hier so steht.
Es ist nicht richtig, das in Deutschland keine Adressdaten von Post und Telekom gehandelt werden. So werden zum Beispile Daten aus alten "Weitersendungen" verkauft. Name und Vorname - das ist doch schon was, schnell angereichtert mit ein paar mehr infos.
Alles bekannt und tatsachen.
Man kann das mit den Daten ja belibieg weiter führen.
Ob jetzt Mr. jobs die GPS Informationen ohne Einverstädnis und Wissen der iPhone Nutzer aufzeichnet finde ich wichtig.

Aber es geht doch viel besser: Wer hat alles einen Facebook Account?
Wann hast Du das letzte mal die AGB angeschaut?

Wir geben alle freiwillig so viele Infos Preis.... Das bißchen, was man aus dem Handy gewinnen kann ist doch fast unerhebllich dagegen.

Zitat von dmue

Die 1800m sind relativ. Das ist der Standort vom Sendemast wo Dein Handy angemeldet ist. Würdest Du näher dran wohnen, wäre es logischerweise weniger.

Was die WLAN Sache angeht, VERMUTE ich, ist die Vermittlungstelle wo Du angemeldet bist, 70m entfernt.
Jede Vermittlungsstelle hat ihren eigenen Ip Block den Sie verteilt, und anhand Deiner Internet IP wird sich das ganz einfach erfahren lassen. Bzw als Standort wird dann der Punkt Deiner Vermittlungstelle verwendet. Das kann ja auch nur so ein kleiner Telekom Kasten an der Straße sein.

Wie gesagt, so würde ich mir das denken, aber ich lass mich natürlich auch gerne eines besseren belehren.

Gruß.

Sent form my rooted X10i.

Ja - ergänzend kann man sagen:
Der WLAN Router hängt an einem Verteiler - meistens mit IP Ranges die lokalisiert sind. Du warst bestimmt schon mal auf einer Webseite, die Dich aufgeklärt hat, in welcher Stadt Du gerade bist
Das funktioniert auch noch genauer. Man kann sogar soweit gehen, das man Ping Zeiten dazu noch mit einberechnet und schon kommt man dem Radius Deines Standortes ziemlich nah.

Auf den Google Streetview Fahrten wurden auch sämtliche WLANs erfasst, die man im Vorbeifahren erkennen konnte. Google hat selber publik gemacht, dass dabei ein 'Missgeschick' aufgetreten ist: Es wurden unbeabsichtigt Mitschnitte gemacht, die in der Zwischenzeit gelöscht worden sind.

Google ist also bei mir zu Hause vorbeigefahren (bin in Streetview drin) und weiss, dass es an meiner Adresse ein WLAN mit der SSID xxx gibt. Logge ich mich nun mit dem Smartphone über mein WLAN ein, braucht Google kein GPS Signal, um zu wissen, wo ich mich gerade befinde, die Reichweite meines WLANs ist ziemlich beschränkt.

Dies setzt jedoch voraus, dass ich eine Applikation wie Maps starte, der ich erlaubt habe, meinen Standort zu melden. Die App schaut dann, ob ein GPS Fix besteht, wenn nicht, ob ich über eine bekannte SSID eingeloggt bin, oder mit welchem Sendemast der Swisscom ich verbunden bin ...

Ziemlich einfache Mechanismen, aber die laufen erst, wenn ich der Standortbestimmung explizit zugesagt habe.

IP-Ranges sind normalerweise nicht lokalisiert, wenn dann nur providerintern. Dritte oder Google wissen nicht, wo genau eine IP-Range verwendet wird, höchstens an welchen Provider die entsprechende IP vergeben wurde. Die Provider teilen die ihnen zugewisenen IPs selbst wieder in Subnets und vergeben die dann an Kunden. Letzter Teil ist aber wie gesagt providerintern und nicht für Dritte ersichtlich.

Ein Provider kann ohne weiteres eine IP-Adresse aus der gleichen IP-Range an einen Endnutzer aus Vorarlberg und eine aus derselben Range an jemanden aus Wien vergeben.

Und Pings miteinberechnen? sorry, aber das ist schon sehr weit hergeholt. Pingzeiten sind da viel zu wenig aussagekräftig. Die werden durch Traffic auf allen Leitungen, Qualität der Leitungen, Nebensprechen, providerintere Routingmechanismen usw. mehr beeinflusst als durch die Entfernung. Und selbst wenn müsste man ja auch hier von einem Startpunkt ausgehen. Wenn man von diesem Startpunkt die auf den Ping zurückgeführte Entfernung von diesem Startpunkt hinzufügt, kommt na auf einen Umrkeis von dem Stand. Und da man durch Pings keine Richtung erkennen kann, kann man nicht feststellen, ob man sich jetzt 10 km links oder rechts von diesem Standpunkt befindet.

Daraus kann Google keine Lokalisierungsdaten gewinnen. Das wäre alles viel zu ungenau.

Es ist eher so, dass Android bei deaktiviertem GPS den aktuellen Standort mittels Triangulation unter zuhilfenahme erreichbarer Sendemasten errechnet. Das ist nicht so genau, in einer Stadt kleinen Funkzellen der Mobilnetzbetreiber aber auf wenige Meter genau. Fährt man aufs Land, wird das immer ungenauer.

Mittels WLAN könnte Android zwar auch den Standort bestimmen, dazu müssten aber erst die Google-Autos alles abgescannt haben (und das ist in Österreich noch nicht der Fall)

Zitat von Poidl

IP-Ranges sind normalerweise nicht lokalisiert, wenn dann nur providerintern. Dritte oder Google wissen nicht, wo genau eine IP-Range verwendet wird, höchstens an welchen Provider die entsprechende IP vergeben wurde. Die Provider teilen die ihnen zugewisenen IPs selbst wieder in Subnets und vergeben die dann an Kunden. Letzter Teil ist aber wie gesagt providerintern und nicht für Dritte ersichtlich.

Ein Provider kann ohne weiteres eine IP-Adresse aus der gleichen IP-Range an einen Endnutzer aus Vorarlberg und eine aus derselben Range an jemanden aus Wien vergeben.

Und Pings miteinberechnen? sorry, aber das ist schon sehr weit hergeholt. Pingzeiten sind da viel zu wenig aussagekräftig. Die werden durch Traffic auf allen Leitungen, Qualität der Leitungen, Nebensprechen, providerintere Routingmechanismen usw. mehr beeinflusst als durch die Entfernung. Und selbst wenn müsste man ja auch hier von einem Startpunkt ausgehen. Wenn man von diesem Startpunkt die auf den Ping zurückgeführte Entfernung von diesem Startpunkt hinzufügt, kommt na auf einen Umrkeis von dem Stand. Und da man durch Pings keine Richtung erkennen kann, kann man nicht feststellen, ob man sich jetzt 10 km links oder rechts von diesem Standpunkt befindet.

Daraus kann Google keine Lokalisierungsdaten gewinnen. Das wäre alles viel zu ungenau.

Es ist eher so, dass Android bei deaktiviertem GPS den aktuellen Standort mittels Triangulation unter zuhilfenahme erreichbarer Sendemasten errechnet. Das ist nicht so genau, in einer Stadt kleinen Funkzellen der Mobilnetzbetreiber aber auf wenige Meter genau. Fährt man aufs Land, wird das immer ungenauer.

Mittels WLAN könnte Android zwar auch den Standort bestimmen, dazu müssten aber erst die Google-Autos alles abgescannt haben (und das ist in Österreich noch nicht der Fall)

Dann schau dir aber mal Webseiten an, die lokalisiert Werbung machen. Die haben deinen Wohnort in der Regel auf ca. 20-40km genau und das über deine Pakete die du verschickst. Die passieren während des Trace zur Webseite und zurück diverse Router unter anderem den letzten Router vor deinem Haus. Und dessen IP ist fest und der Ort kann damit relativ leicht heraus gefunden werden. Anders machen es die Werbeanzeigen mit Informationen direkt aus deiner Nähe auch nicht.
Ein gutes Beispiel dafür sind auch diese Weltkarten auf denen angezeigt wird, von wo gerade wie viele Leute die Website betrachten.

Damit kann der Werbetreibende schon etwas Anfangen, wenn er auch nicht unbedingt auf deine Straße bezogen Daten erheben kann, ist es dennoch interessant aus welcher Region besonders viele Anfragen kommen.

Zitat von Poidl

Entschuldige, aber die Beweisführung ist doch etwas "an den Haaren herbeigezogen". Nur weil bei Google die Werbeeinnahmen die EINZIGE Einnahmequelle sind, meinst du, dass Google weniger vertrauenswürdig wäre als Apple? Mich würde da eher interessieren, wer mehr mit Werbung verdient, Google oder Apple. Nur weil Apple auch jede Menge Kohle mit teils überteuerter Hardware zusätzlich verdient, macht es das nicht vertrauenswürdiger.

Das ist erstens keine Beweisführung sondern eine Annahme die ich versuchte zu untermauern.

Zitat von Poidl

Nebenbei kann man deine Statistiken auch anders auslegen:
Gerade WEIL die vom Nutzer erhaltenen Personendaten für den Gesamtumsatz so wichtig sind, wird sich Google hüten, dass da irgendwas negatives passiert. Ansonsten würde die wichtigste Einnahmequelle wegbrechen. Dieses Risiko wird ein großer Konzern wie Google sicher kennen und nicht unterschätzen, üblicherweise wird in diesen Größenordnungen keine Alles-oder-nichts-Politik gefahren.

Das sind auch nicht MEINE Statistiken sondern Googles, bzw. Apples. Ich interpretiere nur.
Lies bitte noch mal meine Beiträge, du versucht mir Unterstellungen unter zu schieben. Ich habe nirgends geschrieben das Google mit den Daten etwas negatives anfängt, wobei hier Negativ mit rechtlich bedenklich interpretiert werden sollte, ansonsten brauch man diese Diskussion gar nicht erst zu führen.
Ich habe lediglich geschrieben, dass für Google das spionieren interessanter ist, weil Google den Umsatz nur aus diesen Informationen generiert. Deine Aussage das Google gerade deshalb die Daten nicht widerrechtlich verkauft hat logischen Hand und Fuß, nur ändert es nichts daran, dass Google sehr viele Informationen sammelt und ich auch davon ausgehe das die Sammlung deutlich umfangreicher und umfassender ausfällt als bei den Teilkonkurrenten Apple und Microsoft. Alleine der Umstand das Google ohne "Spionage" pleite wäre, reicht für mich aus um wenig Vertrauen in das Unternehmen zu haben, was die Wahrung meiner Privatssphäre gegenüber Google angeht. (ACHTUNG: google, nicht andere und auch nicht der Vertrieb von Daten oder so, sondern nur gegenüber Google)

Zitat von Poidl

abgesehen davon:
Bei Google kann man feststellen, welche Daten Google über einen sammelt bzw. weiß, da man ja im Android-Source Code einfach nachschauen kann, was wann passiert und welche Daten wohin übertragen werden. Bei Apple kann man sich nur auf das verlassen, was Apple sagt.

Ach ja? Dann schau mal Fix nach. "einfach" in den Source Code schauen ist da gar nicht so "einfach", der ist recht umfangreich. Man muss sich weitreichend einlesen und in der Regel wird kaum einer ein vollständiges Verständnis haben wie da alles im Detail abläuft. Bei Apple kannst du ebenfalls in die OpenSource Kernel reinschauen wenn du möchtest, genauso wie bei Google. Das einzige ist, das Oberflächen APIs nicht vollständig OpenSource sind, hier kann sich natürlich was verstecken.

Mal ganz davon ab, geht es hier darum ob man gegenüber Google "paranoid" sein sollte. Ich würde sagen, man darf davon ausgehen, dass Google sich die Informationen holt, die sie haben wollen. Fertig.
Wer damit leben kann, der solls benutzen wer nicht, der nicht.

Dann schau dir aber mal Webseiten an, die lokalisiert Werbung machen. Die haben deinen Wohnort in der Regel auf ca. 20-40km genau und das über deine Pakete die du verschickst.

Hängt vom Serverstandort ab.
Kann aber jeder einen Proxy in xy benutzen oder einen des Anbieters. Dann Funct es nimmer...

Mobile Browser (Opera SkyFire) lassen sich nicht zweifelsfrei bestimmen. Bei SkyFire zeigt es Großbritannien an. Sind bissel mehr als 40km.

Für exakte Spionage im Mobilenbereich bedarf es etwas mehr. GPS und GSM- Einwahlstandorte. Die IP ist da uninteressant. Einzig der Anbieter kann hier Standorte bestimmen. Google und Werbeseiten etc.pp sehen nur das was der Nutzer vorgibt.

also ich habs nochmal mit einem anderen wlan-router ausprobiert, der vorher so gut wie garnicht eingeschaltet war. alles gleich gemacht wie vorher, nur jetzt zeigt mir maps den standort nicht auf 70m genau sondern nur mehr auf die gewöhnlichen 1800m vom funkmasten
hmm, komisch...