APPLE und der Patentkrieg gegen die anderen Hersteller APPLE und der Patentkrieg gegen die anderen Hersteller - Seite 2
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  1. Auf die Gefahr hinaus das es Spam ist. Ein bisschen Humor schadet nie
    APPLE und der Patentkrieg gegen die anderen Hersteller-comic-strip-i-evolution.jpg
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  2. 11.08.2011, 13:53
    #22
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  3. 11.08.2011, 15:44
    #23
    Meeeein Gott.. Wie kann man nur so etwas ernsthaft patentieren?
    http://www.scribd.com/doc/61944044/C...000181607-0001 (März 2004)

    Schon seit 2001 hab es durchaus ähnliche Hardware anderer Hersteller.... so z.B. Microsoft Tablet PC (2001: erster Prototyp vorgestellt, 2002 als Windows XP Tablet PC Edition allgemein verfügbar)
    Auch hier: http://www.mnf.uzh.ch/e-learning/tablet-pc/
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  4. Lachhaft... du sagst es. Geschmacksmuster sind meines Erachtens eh der größte Mist...
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  5. 11.08.2011, 17:50
    #25
    aber gegen das puccini wird doch sicherlich auch was kommen oder?
    weil genau das wollte ich mir eigentlich zu legen oder eben das galaxy tab...
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  6. 11.08.2011, 22:43
    #26
    Verwechselt asiatisches Aussehen nie mit CopyCats. Die CopyCats sind die Chinesen aber sicherlich nicht die Südkoreaner. Südkorea ist das Deutschland in Asien. Singapur überigens die Schweiz in Asien Da wird fleissig geaktert und meist nicht zu Billiglöhnen wie in China. Und mit der Mentalität "Kopier den Meister" haben sies auch nicht so. Die Japaner überigens auch nicht. Aaaaalso Asiaten=/= Copy Cat = Chinese =/= Koreaner =/= Japaner

    Samsung ist zudem ein Grosskonzern und baut neben Elektronikprodukte auch Schiffe und weitere Güter für die Schwerindustrie. Weiter sind sie in der Chemie und Finanzbrache Tätig. Es handelt sich um den grössten Mischkonzerne Südkoreas. Er ist quasi Südkorea und bietet überigens auch viele Arbeitsplätze in Deutschland und Europa an.
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  7. 12.08.2011, 10:08
    #27
    Btw, Europa != EU. Merkt euch das mal. Denn in der Schweiz ist Samsung vom Verkaufsstopp nicht betroffen. Es sei denn, der Schweizer Markt sei trotzdem zu klein um es extra hier weiterzuführen.
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  8. 12.08.2011, 10:56
    #28
    Nunja, das Ganze ist ja schon ein etwas längerer Fight zwischen den beiden und hat in Amerika seinen Lauf genommen.

    Derzeit läuft in Holland auch eine Klage gegen Apple, weil die einige Patente zu UMTS/3G von Samsung ohne Erlaubnis nutzen. Vor Gericht in Holland haben die Anwälte von Apple auch ziemlich lächerliche Anschuldigungen aufgeführt und als denen die Argumente ausgingen, haben sie vorgeschlagen, dass man sich ja einigen könne, wenn Samsung ihre Anklage fallen ließe ...


    In Deutschland ist das "Problem", dass eine solche Verfügung ohne Informierung der Gegenpartei durchgesetzt werden kann und Samsung somit auch keinerlei Möglichkeit bekam, Stellung zu beziehen oder Einspruch einzulegen. Da die Gerichte in Deutschland scheinbar für Patentfragen in der ganzen EU zuständig sind, wurde damit direkt der komplette Vertrieb in der EU blockiert, nur Holland hat eigene Regelungen, daher dort nun die separate Verhandlung.
    Samsung kann zwar nun dagegen vorgehen, aber bis das ausgefochten ist, kann sogar bis zu 1 Jahr ins Land ziehen. Im Falle einer Entscheidung gegen Apple müssten sie allerdings auch für den entstandenen Schaden/Verlust bei Samsung aufkommen, jedoch gibts da eine Höchstgrenze.

    Klar hätte Samsung nach den ganzen bisherigen Fights mit Apple mit sowas rechnen und sich entsprechend absichern müssen, aber die einzige Möglichkeit gegen eine solche Verfügung wäre eine Schutzschrift. Diese müsste aber bei jedem einzelnen in Frage kommenden deutschen Gericht im Voraus hinterlegt werden auf den Verdacht auf eine solche Verfügung. In der Schutzschrift wird dann im Voraus der eigenen Standpunkt dargestellt, aber dazu muss man natürlich die zu erwartenden Gründe für die Verfügung genau kennen.
    Wie man sieht also auch gar nicht so einfach und wenn Apple doch noch ein Gericht finden würde, bei dem Samsung nichts hinterlegt hätte, dann wäre der ganze Aufwand völlig umsonst gewesen ...
    Weitere Infos dazu z.B. hier: http://www.einstweilige-verfuegung.d...tzschrift.html


    Die Punkte die Apple in ihrer Verfügung anbringt sind aber teilweise echt lächerlich, denn nach diesen Kriterien wären sogar viele digitale Bilderrahmen eine Patentsverletzung ggü. dem iPad ...
    Entsprechend wurde auch argumentiert in Holland vor Gericht und die Diskussionen zwischen den Anwälten sollen ein ziemlich niedriges Niveau angenommen haben ...

    Andere Geräte sind auch dran, wie beim XOOM sieht, und damit wird es nicht enden, denn fast täglich reicht Apple neue Patente über jeden kleinsten und lachhaftesten Mist ein, wie z.B. die Wischbewegung zum Entsperren des Bildschirms (unter die auch der Rotary Unlock fällt ...), Voice Mail-Funktion und weiterer Kleinkram.
    Witzig ist bei der ganzen Sache auch, dass es scheinbar bereits vor dem iPhone Geräte von Samsung gab, die ein extrem ähnliches Design hatten - damit wäre wiederum Apple der Kopierer (wie so oft), nur dass die mal wieder Patente anmelden und den Kram als ihre eigene Erfindung bewerben.


    Ich finde das Ganze von Apple echt erbärmlich ... schlimm, wenn sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen ...
    Klar ist an den Vorwürfen ein Funke Wahrheit dran, denn z.B. das SGS sah dem 3G/3GS ja wirklich recht ähnlich, aber war dennoch in vielen Punkten unterschiedlich, einfach funktional und ergonomisch optimal gestaltet und zudem sowieso Konkurrenz zum iP4, das doch wiederum ganz anders aussieht ...
    Man hat sich sicher von Apple inspirieren lassen, aber Konkurrenz belebt einfach das Geschäft und treibt Entwicklungen auch voran, damit man nicht stehen bleibt und es nicht langweilig wird. Zudem hat Apple sich ja auch oft genug andere Sachen abgekupfert, leicht abgeändert/optimiert und dann als Eigenes verkauft - sie haben es aber meist einfach so gut hinbekommen, dass die Sachen kultig und massentauglich wurden und so weit bekannt als Apple-Erfindung in vielen Köpfen hängen blieb/bleibt ...

    So, genug von mir zu dem Thema.

    BTW: Ironischerweise hat Apple gerade bei Samsung angefragt wegen der Herstellung der Displays fürs iPad 3
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  9. Das Schlimme ist doch was ganz anderes:
    Apple bekommt Patente zugesprochen die nicht zulässig sind. Man kann eingtlich keine bereits bekannten Techniken patentieren lassen (Neuheitsanspruch). Aber irgendwie wird ihnen immer trotzdem ein Patent ausgestellt auf Sachen, die schon seit Jahren am Markt sind in ähnlicher weise längst Standart sind. Damit gehen sie dann hausieren und verlangen überall Lizensgebühren oder versucht den Verkauf anderer Geräte zu unterbinden, wer nicht zahlt wird vor Gericht geschleppt. Dort wird dann entweder das Patent bestätigt, oder aber eben aberkannt (Siehe Google versus Oracle).
    Das ganze zeigt mir einfach, dass das ganze Patentrecht ad absurdum geführt wird und nur noch dazu dient, die Konkurrenz zu bremsen und damit auch Innovationen zu verhindern.

    Ich kann nur hoffen das Apple damit mächtig auf die Nase fällt und Samsung vor Gericht recht bekommt + Schadensersatz!
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  10. @Drax
    Soweit ich das verstehe ist das immer so: Wenn ein EU-Land die Einfuhr verbietet, gilt das für die ganze EU. Ist auch logisch. Beim freien Warenverkehr wäre eine auf das eigene Land begrenzte Verfügung wirkungslos.

    Zitat Zitat von Chief_Rocker Beitrag anzeigen
    Das Schlimme ist doch was ganz anderes:
    Apple bekommt Patente zugesprochen die nicht zulässig sind.
    Hier gehts ja weniger um Patente, als um "Geschmacksmuster". Problem ist, dass dieser Begriff eben sehr schwammig ist. Aber schlussendlich ist die Grundidee durchaus nicht verkehrt. Bose würde es auch nicht begrüßen, wenn Medion ihre Lautsprecher im Design 1:1 nachbaut. Finde ich auch in Ordnung. Leider sind Apples Anschuldigungen teilweise absolut lächerlich. Ecken sollten abgerundet sein - will mich ja daran nicht verletzen. Das Icons bunt sind, bringen Farbbildschirme so mit sich. Die zentrale Anordnung des LCDs hinter einer flachen Scheibe ist gemeinhin üblich. Das sind für mich eben keine besonderen Kennzeichen.
    Den Silberrahmen z.B., welchen Apple um sein iPhone 3GS verwendet hat, den würde ich durchaus noch als markant anerkennen. Samsung hätte sich hier beim Galaxy S wirklich besser abgrenzen können. Den zentralen Knopf mit dem Häuschen würde ich auch anerkennen. Das sind wenigstens schon mal Designelemente. Das andere sind ja eher bauartbedingte Notwendigkeiten.

    Interessant finde ich ja, dass das LG Düsseldorf als Patentinhaber freundlich gilt. Wenn dergleichen über ein Gericht bekannt ist, wird es dann eigentlich seinem Anspruch der Neutralität noch gerecht?
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  11. 12.08.2011, 13:41
    #31
    Zitat Zitat von Drax Beitrag anzeigen
    Nunja, das Ganze ist ja schon ein etwas längerer Fight zwischen den beiden und hat in Amerika seinen Lauf genommen.

    Derzeit läuft in Holland auch eine Klage gegen Apple, weil die einige Patente zu UMTS/3G von Samsung ohne Erlaubnis nutzen. Vor Gericht in Holland haben die Anwälte von Apple auch ziemlich lächerliche Anschuldigungen aufgeführt und als denen die Argumente ausgingen, haben sie vorgeschlagen, dass man sich ja einigen könne, wenn Samsung ihre Anklage fallen ließe ...


    In Deutschland ist das "Problem", dass eine solche Verfügung ohne Informierung der Gegenpartei durchgesetzt werden kann und Samsung somit auch keinerlei Möglichkeit bekam, Stellung zu beziehen oder Einspruch einzulegen. Da die Gerichte in Deutschland scheinbar für Patentfragen in der ganzen EU zuständig sind, wurde damit direkt der komplette Vertrieb in der EU blockiert, nur Holland hat eigene Regelungen, daher dort nun die separate Verhandlung.
    Samsung kann zwar nun dagegen vorgehen, aber bis das ausgefochten ist, kann sogar bis zu 1 Jahr ins Land ziehen. Im Falle einer Entscheidung gegen Apple müssten sie allerdings auch für den entstandenen Schaden/Verlust bei Samsung aufkommen, jedoch gibts da eine Höchstgrenze.

    Klar hätte Samsung nach den ganzen bisherigen Fights mit Apple mit sowas rechnen und sich entsprechend absichern müssen, aber die einzige Möglichkeit gegen eine solche Verfügung wäre eine Schutzschrift. Diese müsste aber bei jedem einzelnen in Frage kommenden deutschen Gericht im Voraus hinterlegt werden auf den Verdacht auf eine solche Verfügung. In der Schutzschrift wird dann im Voraus der eigenen Standpunkt dargestellt, aber dazu muss man natürlich die zu erwartenden Gründe für die Verfügung genau kennen.
    Wie man sieht also auch gar nicht so einfach und wenn Apple doch noch ein Gericht finden würde, bei dem Samsung nichts hinterlegt hätte, dann wäre der ganze Aufwand völlig umsonst gewesen ...
    Weitere Infos dazu z.B. hier: http://www.einstweilige-verfuegung.d...tzschrift.html


    Die Punkte die Apple in ihrer Verfügung anbringt sind aber teilweise echt lächerlich, denn nach diesen Kriterien wären sogar viele digitale Bilderrahmen eine Patentsverletzung ggü. dem iPad ...
    Entsprechend wurde auch argumentiert in Holland vor Gericht und die Diskussionen zwischen den Anwälten sollen ein ziemlich niedriges Niveau angenommen haben ...

    Andere Geräte sind auch dran, wie beim XOOM sieht, und damit wird es nicht enden, denn fast täglich reicht Apple neue Patente über jeden kleinsten und lachhaftesten Mist ein, wie z.B. die Wischbewegung zum Entsperren des Bildschirms (unter die auch der Rotary Unlock fällt ...), Voice Mail-Funktion und weiterer Kleinkram.
    Witzig ist bei der ganzen Sache auch, dass es scheinbar bereits vor dem iPhone Geräte von Samsung gab, die ein extrem ähnliches Design hatten - damit wäre wiederum Apple der Kopierer (wie so oft), nur dass die mal wieder Patente anmelden und den Kram als ihre eigene Erfindung bewerben.


    Ich finde das Ganze von Apple echt erbärmlich ... schlimm, wenn sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen ...
    Klar ist an den Vorwürfen ein Funke Wahrheit dran, denn z.B. das SGS sah dem 3G/3GS ja wirklich recht ähnlich, aber war dennoch in vielen Punkten unterschiedlich, einfach funktional und ergonomisch optimal gestaltet und zudem sowieso Konkurrenz zum iP4, das doch wiederum ganz anders aussieht ...
    Man hat sich sicher von Apple inspirieren lassen, aber Konkurrenz belebt einfach das Geschäft und treibt Entwicklungen auch voran, damit man nicht stehen bleibt und es nicht langweilig wird. Zudem hat Apple sich ja auch oft genug andere Sachen abgekupfert, leicht abgeändert/optimiert und dann als Eigenes verkauft - sie haben es aber meist einfach so gut hinbekommen, dass die Sachen kultig und massentauglich wurden und so weit bekannt als Apple-Erfindung in vielen Köpfen hängen blieb/bleibt ...

    So, genug von mir zu dem Thema.

    BTW: Ironischerweise hat Apple gerade bei Samsung angefragt wegen der Herstellung der Displays fürs iPad 3


    das beste an der ANhörung war aber die Aussage von samsung


    "Samsung: we also have a lot of patents, but on *real technology.
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  12. Zitat Zitat von trigg3r Beitrag anzeigen
    das beste an der ANhörung war aber die Aussage von samsung


    "Samsung: we also have a lot of patents, but on *real technology.
    Hahahaha ernsthaft? Haben die das gebracht?
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  13. 12.08.2011, 16:31
    #33
    jop, wurde von Andreas Udo de Haes getwittert. der wohl dabei war, so wie ich das verstanden hab

    http://twitter.com/#!/andreasudo
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  14. 12.08.2011, 16:49
    #34
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  15. 13.08.2011, 18:29
    #35
    Zitat Zitat von Straputsky Beitrag anzeigen
    @Drax
    Soweit ich das verstehe ist das immer so: Wenn ein EU-Land die Einfuhr verbietet, gilt das für die ganze EU. Ist auch logisch. Beim freien Warenverkehr wäre eine auf das eigene Land begrenzte Verfügung wirkungslos.
    Danke für die Info! Das war mich nicht bewusst und macht natürlich durchaus Sinn.

    Der zentrale Button vorne ist für mich aber seit jeher einfach nur die sinnvollste weil natürlichste Anordnung - da konnte ich mich noch nie mit dem 4-Button-Design von Google anfreunden.

    Die Frage mit dem Gericht ist natürlich eine gute ...
    Die deutsche Rechtslage ist aber allgemein sehr patentsinhaberfreundlich, was ich mir auch sehr gut vorstellen kann, und das Gericht ist wohl einfach dafür bekannt, tendentiell auch eher in diese Richtung zu entscheiden. In denke sowas aber nachzuweisen dürfte schwierig werden ... da müsste ein anderes Gericht oder sogar mehrere die ganzen Fälle nochmal gegenprüfen um zu belegen, dass "falsch" entschieden wurde. Aber wer hat denn heutzutage Kapazitäten für sowas, die Gerichte sind doch alle so stark auge-/überlastet...



    Zitat Zitat von trigger Beitrag anzeigen
    "Samsung: we also have a lot of patents, but on *real technology.
    Ja, der Spruch stimmt, denn diesen andreasudo habe ich unter anderem auch gefolgt und der saß wirklich mit in der Versammlung.
    Es wurden sogar einmal kurzerhand alle außer den Anwaltteams aus dem Saal gekickt, weil Samsung an einer Stelle meinte, dass man dort nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit weiter diskutieren könne um das Aufdecken von Industriegeheimnissen zu vermeiden.

    Vor Gericht schien das ziemlich abzugehen.
    Die Anwälte sind wohl richtige Hunde und haben scheinbar keine Möglichkeit ausgelassen der andren Partei auch noch einen Spruch reinzudrücken
    Ich sag ja, deshalb sind Apples Argumente vor Gericht teilweise richtig in Lächerliche gezogen worden, denn Samsungs Anwälte hätten sich diese Gelegenheit niemals nehmen lassen.

    Allerdings eigenartig, dass sie überhaupt nichts zu der Tatsache gesagt haben, dass Apples "Beweisphotos" zur Ähnlichkeit der Geräte teilweise gephotoshopt waren, was für mich ja die absolute Spitze der Lächerlichkeit darstellte...
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  16. 13.08.2011, 19:29
    #36
    Ein sehr interessanter Artikel zu Geschmacksmustern:

    http://www.osnews.com/story/25056/Th..._USPTO_Was_Bad


    Damit wird fast das komplette Rechtssystem auf den Kopf gestellt, unglaublich!


    Kleine Zusammenfassung:


    Jede Firma kann also ein Geschmacksmuster erstellen und bei der Erstellung wird dies nicht überprüft. Wichtig ist allein, dass ein paar Nummern zur Identifizierung des Musters stimmen. Wie unsinnig bzw. allgemein das Muster ist, interessiert dabei keinen.
    Es reicht, wenn ein paar Zeilen zur allgeminen Form vermerkt sind und ggf. findet man noch ein paar kleine, niedrig aufgelöste Fotos, die sind aber nicht Pflicht. Informationen zur Funktionalität der einzelnen abgebildeten Details gibt es keine.
    In dem Muster wird dann noch grob der Produktbereich definiert, auf den es sicht bezieht, mehr nicht.

    Wenn dann eine einstweilige (Eil-)Verfügung auf Basis dieses Musters ausgesprochen wird, dann wird nur überprüft, ob das beschuldigte Gerät diesem Muster ähnelt, egal wie unsinnig oder allgemeingültig das Muster auch ist. Dies kann natürlich, wie mittlerweile bekannt bei jedem Gericht beantragt werden.
    In Deutschland wird der Hersteller des betreffenden Produktes dann auch nicht informiert und so kann einfach jedes Produkt ohne Überprüfung und Gegenwehr völlig vom Verkauf in (fast) ganz Europa ausgeschlossen werden.

    Als Beispiel könnte man dort nun eine Konservendose, einen Bleistift oder gar ein ganzes Auto abbilden und dann jedes auch nur ähnliche Produkt für eine Zeit vom Markt verbannen.

    Natürlich müssen im Falle der Niederlage bei anschließender Verhandlung Entschädigungen bezahlt werden aber der für Verbraucher, die nichts über die Funktionsweise solcher Geschmacksmuster wissen, bleibt einfach immer üble Beigeschmack, dass der betrofffene Hersteller Produkte kopiert habe.


    Zur Verdeutlichung nochmal der Link zu entsprechendem Geschmacksmuster: http://www.scribd.com/doc/61944044/C...000181607-0001




    So lief es auch beim Samsung Tab ab, denn das Gericht hatte gar keine andere Wahl als der Verfügung zuzustimmen, weil das Tablet diesem Muster eben ähnelt. Hier geht es also weder um Punkte, wie den zentralen Homebutton, den silbernen Rahmen oder sonstige Details, sondern einfach um die grobe Form eines flachen Gerätes mit eingebettetem Bildschirm vorne.
    Entsprechend könnte Apple mit diesem Muster jetzt erstmal jedes Tablet in Europa vom Markt holen. Nur würde das am Ende viel zu teuer und dieser Copycat-Eindruck, wie er bei vielen jetzt schon bzgl. Samsung eingetreten ist, würde nicht mehr funktionieren.

    Samsung wird jetzt wohl versuchen einerseits zu widerlegen, dass das Tab diesem Muster ähnelt (schwer denke ich mal), sowie andererseits vor allem, dass dieses Muster unsinnig ist, weil es sich einfach um die natürliche allgemeingültige Form für ein solches Gerät handelt.


    Ich finde es vor allem nicht auszudenken, was passieren wird, wenn Apple damit durchkommt und das Muster eben so bestehen bleibt...
    Denn ich bezweifle, dass die damit dann aufhören werden und glaube, dass es somit erst der Anfang allen Übels war ...
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  17. 14.08.2011, 11:08
    #37
    Sorry für den Tripple-Post, aber gerade habe ich wieder sehr interessante Infos entdeckt:

    http://www.internet-law.de/2011/08/a...s-samsung.html

    Demnach hatte Samsung doch tatsächlich eine Schutzschrift hinterlegt, das Gericht hat sie aber als unerheblich angesehen und daher nicht einmal eine mündliche Verhandlung vor Gewährung der Verfügung veranlasst.
    Das macht es für Samsung als umso schwerer/unwahrscheinlicher bei der Widerspruchverhandlung am 23.08. noch zu gewinnen.

    Allerdings ist gestern ein weiterer Hinweis aufgetaucht, dass das LG Düsseldorf wohl gar nicht für diesen Fall zuständig sei. Somit heißt das entweder, dass die Ganze Verfügung aufgehoben oder nur auf Deutschland beschränkt wird und Apple Schadensersatz zahlen muss (sofern Samsung diesen Punkt vor Gericht entsprechend präsentiert)

    Hier gibts auch nochmal genauere Ausführungen dazu, die aber sehr paragraphenlastig sind: http://blog.delegibus.com/2011/08/13...r-kunstfehler/


    Hier noch die originale Verfügung von Apple, samt allen Bildern etc.: https://docs.google.com/viewer?a=v&p...YzcxYmZm&hl=de

    Eine echte Bilderserie von der PC Welt im Vergleich dazu: http://www.pcwelt.de/galerien/Tablet...37.html&bild=1

    Und ein weitere witziger Aufgriff der Originalität des iPad-Designs bzw. des Geschmacksmusters: http://www.netbooknews.de/47157/aufg...on-jahre-2006/
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  18. Man muss allerdings schon dazusagen, dass das Galaxy Tab dem iPad deutlich ähnlicher sieht als viele andere Tablets (ob jetzt mit Windows oder Android). Bei den Archos-Geräte z.B. besteht kaum Verwechslungsgefahr. Sieht man sich TouchWiz an und dann die Design-Parallelen entwickle ich in bestimmtem Ausmaß da durchaus Verständnis für die Klage.

    Bei Touch-Screen Smartphones gibt es aber auch genug Varianten wie man diese gestalten kann und eine eigene Formensprache entwickeln kann (man vergleiche ein HTC Desire mit einem Nokia N8 und einem iPhone - da ist die Verwechslungsgefahrkaum gegeben). Und nachdem Tablets doch deutlich größer sind wäre da sogar mehr Raum für eine Unterscheidung.

    Natürlich macht dieses simple Schnörkellose Design bei Tablets so Sinn - aber wenn VW jetzt einfach die Karosserie eines 3er BMW nachbaut und 1:1 als den neuen Passat bringt, dann wird es da auch krachen (und das nicht weil das Ding auch 4 Reifen und links ein Lenkrad hat).
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  19. Ist ja hier 1:1 nahgebaut...

    Und ja viele andere Table sehen dem iPad weniger ähnlich als das Galaxy 10.1(???) weswegen apfel auch gegen Motorola xoom vorgehen will...

    Aber das was sie machten ist einfach die schlichteste Lösung.

    Ich verstehe das ganze getue über das Deising eh nicht ganz, mir ist das mehr oder weniger egal es muss gehen gut in der Hand liegen und gut.
    Z.B. deim sgs2 was ja wie das iPhone4 aussehen soll, ja es hat ein Display ein Homebuten (oder wie auch immer) ein Knopf zum ein aus schalten und 2 Für die Lautstärke...
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  20. 15.08.2011, 11:11
    #40
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